Това каза полк. Дъглас Макгрегър в интервю за подкаста на Марио Ноуфол, посветено на срещата между Доналд Тръмп и Владимир Путин и на фронтовите линии в Украйна.
Според анализатора, „ако руснаците губят по 20–30 души на ден, а отстъпващите украински сили губят по 1000 души на ден – какъв е резултатът? Много е очевиден. Украйна е загубила войната.“
Макгрегър е на мнение, че Западът продължава да живее в илюзии, докато реалността на бойното поле е еднозначна: Русия вече е постигнала целта си да унищожи украинската военна мощ и да превърне конфликта в геополитическо поражение за НАТО.
– Е, надявам се, че позицията ви за случващото се в Украйна и за срещата между Тръмп и Путин ще бъде поне малко по-оптимистична от тази за Близкия изток. Но вие имате доста опасения. Може би нека дадем на нашата аудитория кратък обзор как виждате случващото се на фронта. Виждаме напредък от руската страна, особено в последните седмици, но сравнително ограничен. Някой би могъл да каже, че има „застой“. И двете страни губят много хора, много техника.
– Марио, спри да ми губиш времето! Спри да лъжеш своята аудитория! Това, което каза, е пълна глупост. Руските загуби са паднали до едноцифрени стойности. Помисли за това – преди 60–90 дни бяха двуцифрени. А украинските загуби са все така ужасяващи.
Това е пълна измислица, която хората повтарят, преди да влязат в разговор с руснаците в Аляска. Нямаш никакъв шанс да стигнеш до разумен резултат, когато изхождаш от такива изкривявания на стратегическо ниво, каквито ти току-що изказа. Това е абсолютно невярно. Напълно погрешно. Можеш да вярваш в него, но аз няма да седя тук и да слушам тези глупости, защото просто не са истина.
Искаш ли да знаеш какво ще стане, ако Доналд Тръмп влезе в тази среща с изкривената представа, която току-що изложи? Нищо няма да стане. Абсолютно нищо. И аз не мисля, че Доналд Тръмп истински вярва в това, което ти току-що каза. Той знае истината. Той просто повтаря този наратив, измислен в Лондон, Ню Йорк и Вашингтон, защото смята, че е длъжен – заради спонсорите, заради глобалистките правителства в Лондон, Париж и Берлин, които продължават да разпространяват тази глупост. И той смята, че трябва да поддържа тази фикция.
Но когато седне на масата, истината е много ясна: Украйна се разпада. Тя се срива. Руснаците не „пълзят“ напред по хиляда метра на ден – те довършват това, което е останало от украинската армия. Ние винаги сме се съсредоточавали върху територията. Фокусът на руснаците никога не е бил територията. Той е унищожаването на украинската военна заплаха и на правителството в Киев. А украинската военна заплаха е почти изчезнала.
В най-добрия случай сега могат да просят, заемат или крадат каквито ракети германците, французите или британците им дадат и да ги изстрелят по Русия с надеждата, че това ще създаде впечатление на Запад, че по някакъв начин още са живи. Но не са. Всичко е приключило – военното положение е ясно: войната завършва. Въпросът е: какво искаме да направим оттук нататък? Това е истинската дилема.
Извини ме, че те прекъснах, но се занимавам с това непрекъснато и ми втръсна от всички тези лъжи.
– Да, чух Ви и в предишното интервю, казахте същото. Трудно е обаче да се потвърди – от руската страна не изнасят много цифри. От украинската страна е ясно, че са пристрастни. Британското разузнаване твърди, че хиляда души на ден умират от руска страна. Просто не знам на кой източник да вярвам, защото няма точни и обективни данни.
– Биха ли могли руснаците да набират 35 000 нови доброволци за армията си всеки месец, ако понасяха загубите, които MI6 твърди? Колко пъти трябва да бъдем лъгани от британците? Манипулират ни още от 1916–1917 г. и никога не успяхме да се справим с това. Ние продължаваме да бъдем манипулирани от Лондон. Всъщност, проектът „Украйна“ все повече се превръща в проект на MI6, подкрепян от Лондон.
Смятам, че лично Доналд Тръмп знае това. Въпросът за него като американски президент е: как да излезе от това? А вярвам, че той иска да излезе. Точно както преди ясно заяви на мен и на други, че иска да изтегли войските ни от Ирак, от Сирия. В крайна сметка искаше да ни изкара и от Германия. Мисля, че вътре в себе си Тръмп си остава с тази нагласа.
Другото нещо – и това, на което никой не обръща внимание – е, че Тръмп все повече се обръща към сериозните проблеми в САЩ. Затова изпрати Националната гвардия, федералните маршали и други сили във Вашингтон. Публично публикуваната криминална статистика е пълна глупост – положението е много по-лошо. И той знае това.
Той също истински се срамува – както и много американци като мен – от факта, че столицата ни е такъв провал. Това е срам. Някой ще каже: „Е, има по-малко изнасилвания, убийства, кражби и нападения.“ Аз отговарям: първо, не вярвам на тези цифри. Второ, дори едно убийство, едно изнасилване, едно нападение във Вашингтон е прекалено много. А аз си спомням, защото вече съм достатъчно възрастен – през 1960 г. можеше да минеш пеша от единия до другия край на Вашингтон без страх от нищо. Дотам сме стигнали.
Така че, виждам Тръмп да се обръща навътре. Обръща се навътре, защото има огромни проблеми с престъпността.
Има огромни проблеми с намирането на начини за създаване на работни места. Има проблеми с милиони и милиони нелегални имигранти, които трябва да намери начин да депортира. Това е непосилно. И затова гледа какво се случва в Украйна, а истината е, че тази война е приключила. Загубена е. Украинците биват унищожавани. С всеки изминал ден става все по-зле.
И какво правиш тогава? Какъв е отговорът? Да отидеш и да настояваш за примирие? Хайде моля ви, това е абсурдно. Няма да се случи.
– Тогава как би могъл да излезе от Украйна?
– О, много е просто! Можеше да го направи преди месеци. Можеше да каже точно това, което заявяваше, когато се кандидатира за поста. А именно: „Първо, аз не започнах това и не го искам. Искам да нормализирам отношенията с Русия. Искам да правим бизнес с Русия и нямаме никакъв интерес към тази война в Украйна.“
Той не е създал стратегията за Русия. Стратегията за Русия беше начертана още от момента, в който това започна. Трябва да се върнем чак до 2014 година – до преврата, до Виктория Нюланд и цялата банда, ЦРУ и MI6, които го организираха. Всичко беше замислено не в полза на Украйна. Никой не се интересуваше от Украйна. Тя беше превърната в оръжие. Беше превърната в таран, който да се използва срещу Русия.
И това се провали. Провали се катастрофално. Унищожени са 1.8 милиона украински войници. Боже господи! Помислете за тези цифри. Те са ужасяващи. Това са равнища на разрушение и жертви от Първата световна война. Не може да се оцелее след такова нещо. А самата украинска нация може и да не оцелее. Толкова зле е положението.
Така че, той иска това да приключи. В ума ми няма съмнение. Но как можеш да влезеш и да кажеш нещо различно от: „Вижте, искам това да свърши. Направих всичко, което можах, но не мога да го приключа сам. Моите съюзници искат тази война.“ Европейците, обикновените хора, не я искат, но правителствата в Лондон, Париж и Берлин – изглежда, че те я искат. Аз не искам войната. Така че ще изтегля всички, защото няма смисъл американци да са на терен в Украйна. Няма смисъл да наливаме повече пари в Украйна. Няма как да спечелим. Това е приключило.
Европейците, разбира се, се страхуват от това, защото знаят, че ако се оттеглим, остават сами. И там им е мястото – трябва да се оправят сами. Но няма да издържат дълго, когато останат сами.
– Но ако НАТО… мисля, че и двамата ще се съгласим, че НАТО изигра ключова роля за това къде сме днес във войната. Така че ако САЩ играха роля в тази война чрез няколко президенти – не бих посочил само един, а от 90-те години насам – тогава САЩ не носят ли отговорност да „разтребят бъркотията“ или поне да подкрепят Украйна в някаква степен? И ако да – до каква степен трябва САЩ да подкрепят Украйна?
– Ако смятаме, че САЩ носят известна отговорност за войната в Украйна, тогава Съединените щати трябва да предоставят колкото могат, когато могат, хуманитарна помощ на Украйна през трети страни. Това има смисъл. Подкрепям го на 100%. Бих подкрепил същото и за Ирак – още едно място, което разрушихме. Трябва да спрем да разрушаваме чужди държави. Защото точно това направихме в Украйна. Направихме го и в Ирак.
Но не ме интересува да държим тази война на изкуствено дишане завинаги, само за да удовлетворяваме европейците. И не мисля, че и президентът Тръмп го иска. Може ли да го направи? Може ли да каже: „Имахме много добри разговори, много добър обмен на мнения. И се съгласихме, че можем да обсъдим бъдещи договорености за ядрените оръжия.“ Защото знам, че президентът Тръмп е много чувствителен по темата за ядрените оръжия и смятам, че той иска да се заеме с нея. Иска, образно казано, да върне ядреното духче обратно в бутилката. Много хора около него не искат това, но той иска.
Също така смятам, че президентът Тръмп иска да се съсредоточи у дома върху сериозните проблеми, с които се сблъскваме като американци вътре в нашето общество. Затова мисля, че неговият уклон е да каже: „Направих всичко, което можах. Смятам, че тази война трябва да приключи и правя каквото мога, за да приключи. А това означава, че се изтегляме. Ние, американците, си тръгваме, защото искаме да правим бизнес с Русия. Искаме да нормализираме отношенията с Русия. Ще предоставяме хуманитарна помощ на украинците, доколкото ни е възможно. Но ако украинското правителство отказва да разговаря с Путин и да обсъди край на тази война – легитимен край, основан на реалностите, които бойното поле вече е създало – тогава няма какво да направим.“
А що се отнася до НАТО – НАТО от години е като „ходещ труп“.
– Ами базата в Румъния? Могат ли преговорите да включват премахване или намаляване на оборудване и системи за противоракетна отбрана близо до руската граница като част от сделка за по-малко териториални загуби за Украйна? Ако вземем Крим и Донбас – трудно е да ги видим като част от Украйна в резултат от преговори. Но може би, за да се изтегли Русия от някои територии в Херсон или Запорожие, САЩ и НАТО биха могли да закрият или ограничат румънската база, която ще стане най-голямата база в Европа, и да премахнат част от оборудването и противоракетните системи близо до руската граница?
– Ако си руснак, съм сигурен, че това ще звучи като музика за ушите ти. Но мисля, че руснаците знаят, че ние сме по пътя към национален банкрут. И като резултат, вероятно така или иначе ще изтеглим тези неща. Веднъж щом фалираме напълно и вече не можем да продаваме нашия дълг. Помнете – вече не можем да продаваме държавни облигации. Затова пробваме с краткосрочни съкровищни бонове. Но и това не върви добре. И мисля, че президентът прави всичко, което може, но няма да успее.
Така че ако си руснак, вероятно ще си кажеш – и с основание – че много от това, което току-що описа, така или иначе ще се случи. Руснаците обаче се интересуват преди всичко от по-широката архитектура на сигурността в Европа. А ние упорито отказваме да обсъждаме това. И към този момент, с оглед на позицията на президента Тръмп, която не е много силна, не мисля, че той може да осигури европейска архитектура на сигурността. Не се съмнявам, че може би би искал, но просто вече не мисля, че може.
И другото е – на какво ще повярват руснаците, когато започнем да говорим за гаранции? Как можеш да знаеш, че твоят противник – а ние сме противникът в този момент – ще изпълни обещанията си? Това „Минск 3“ ли ще бъде – още едно упражнение по глупости, в което обещаваш, лъжеш безогледно и нищо не се случва? Ако бях руснак, щях да съм много подозрителен.
Освен това, ако се върнем към Австрийския държавен договор, подписан през 1955 г., той доведе до пълното изтегляне на съветските сили от Австрия, така че тя да стане напълно неутрална. Тогава имаше гаранции. И кой ги даде? Човекът се казваше Айзенхауер.
Хората вярваха на Айзенхауер. Той звучеше достоверно, когато говореше по тези въпроси. Знаеше, че Конгресът ще го подкрепи. Всички знаеха, че законодателната власт ще застане зад него. И какво още каза Айзенхауер тогава? Защото той категорично не искаше война с Русия. Той каза, че трябва да се опитаме да неутрализираме повече държави в Източна Европа, защото ние, американците, нямаме военната мощ, с която да защитим тези места. Така че всичко, което можем да направим, за да неутрализираме повече държави, е в наш интерес, както и в интерес на Съветския съюз. Чували ли сте някога нещо подобно да излезе от устата на Доналд Тръмп? Не. Доналд Тръмп се подписа под този фалшив наратив, който и ти повтори по-рано: Русия е зла. Русия губи. Русия не може да издържи войната. Русия е изостанала. Производствената база на Русия е недостатъчна. Русия е просто бензиностанция с ядрени оръжия. Вземете се в ръце! Трябва да спрем с това. Това е просто глупост. А Русия е по-силна и по-могъща днес, мисля, отколкото е била поне от времената на Съветския съюз.
Проблемът е: как да се върнеш в реалността, ако си Доналд Тръмп? Ти си обграден от всички тези хора, които ти казват: „Чакай малко, шефе. Не можеш да направиш това. Това ще изглежда като победа за руснаците.“ А какво е победа? Победа е да няма война. Това е победата – да се справиш с реалността. Да си припомним Бонапарт, един от любимите ми хора, ето го точно зад мен. Един генерал му казал: „Папата казва, че трябва да направиш еди-какво си.“ А Бонапарт се обърнал към генерала и попитал: „Колко батальона има Папата?“
Добре. Сега отиваш на масата с Путин. Това са професионалисти – дипломати и войници, високо обучени, с дългогодишен опит. Те разбират силата. Били са във властта години наред. Знаят какво искат. Знаят какво трябва да се направи. А кои сме ние? Доналд Тръмп, който е избран за втори път, защото е продал душата си на дарители. Дарители, които искат той да води вечна война в Близкия изток? Дарители, които мразят Русия. А кои са хората, които седят до него? Какъв опит и какъв произход имат те? Това е шега. Ние сме смешни!
– Това ми напомня за една мисъл на президента Путин – твърд и реалистичен. Спомняте ли си този цитат, в който Путин каза: „Всеки път, когато се срещна с президент, се съгласяваме за нещо, а после идват хора в черни костюми и започват да обсъждат нещо напълно различно.“ Спомняте ли си този цитат? Не помня точните думи, но по същество мисля, че той намеква, че президентите всъщност не взимат крайните решения, поне не според неговия опит.
– Да. И аз мисля, че е прав. И това се случва от доста години. Но от друга страна, не винаги е било така, но със сигурност е така още от времето на Клинтън.
Разликата между ерата на Клинтън и сегашното време е огромна. Тогава бяхме много по-силна държава – икономически, финансово и по отношение на социалното единство. Сега вече не сме толкова силни. А това е нещо, което и руснаците добре разбират. Затова, ако ще говориш с руснаците, трябва първо да се съгласиш с фактите. Не можеш да постигнеш споразумение с хора, ако твоят набор от факти е напълно откъснат от техния. Това е много важно. Ако ще повтаряш този наратив, с който започна, руснаците просто ще започнат да се прозяват със затворени очи.
Ако аз бях Путин, бих казал: „Хайде, ще те закараме в Източна Украйна. Ще видиш какво се случва.“ Същото ми се случи след въздушната кампания над Косово. Отидох там, за да видя т.нар. оценка на бойните поражения. А всъщност това беше пълна измислица, която НАТО разпространяваше. И аз отидох, защото исках сам да видя. Британският генерал с три звезди, който по-късно стана началник на генералния щаб, ми каза: „Ето ти един Range Rover, можеш да обиколиш цялото Косово и за 15-20 минути ще видиш какви щети има, защото всъщност почти никакви не сме нанесли.“ 78 дни въздушна кампания – и какви щети бяхме нанесли на войските в Косово? Почти никакви.
Затова ти казвам, че вече съм минавал по този път. Знам как работи. Създаваш лъжа, тя става мит, измислица, но всички трябва да я подкрепят. А когато се върнах от Косово, ми дадоха телеграма, в която пишеше: „Днес върховният главнокомандващ на Европа ще направи изявление за оценката на бойните щети. Независимо какво ще каже, вие ще подкрепите изявлението му.“ И той ми каза: „Те ще излязат там и ще излъжат.“ И беше прав. Това направихме. Но можехме да си го позволим – в крайна сметка това беше малка Сърбия.
Но не можеш да се измъкнеш с лъжи, когато става дума за руснаците. И това е проблемът в момента. Всички лъжат вече повече от три години за случващото се в Украйна. Но това няма да може да продължи още дълго.
– Що се отнася до нашите позиции – мисля, че се съгласяваме за повечето неща относно случващото се на бойното поле. Само за да изясня моята гледна точка – смятам, че Русия има превес. Мисля, че не сме на едно мнение единствено за това колко голям е този превес. Ти очевидно си по-голям експерт от мен, но определено не гледам на нещата като на някакви идеологически опростявания: Русия е зла, Украйна е зла, САЩ са зли. Политиката е много по-сложна. Но определено виждам, че Русия печели територии – това никой не може да отрече.
– Това няма значение! Територията е без значение. Хората не го разбират. Това се опитвам да ти обясня. Става дума за унищожаването на украинската военна мощ! За унищожаването на украинската държава, защото тя не може да се издържа и поддържа сама. Няма средства да го прави. Точно това е целта на руснаците. И те до голяма степен вече са я постигнали. Затова ти казвам – ако руснаците губят по 7-8 души на ден, а отстъпващите украински сили губят по 1000 души на ден – какъв е резултатът? Много е очевиден. Украйна е загубила войната. Ти продължаваш да се връщаш към територията, защото Зеленски иска всички да се фокусират там. Руснаците вече контролират териториите, които в по-голямата си част са исторически руски. Не всички, но повечето. Но това не е целта тук.
– Смяташ ли, че стратегията на Тръмп с вторичните мита срещу Индия – нещо, което Байдън не направи – може да помогне на Украйна, Европа и позицията на САЩ в преговорите?
– Не. Това е изключително глупаво. Индия е отдавнашен приятел на Русия. Те имат много общо помежду си. Винаги са се подкрепяли. А индийците изобщо не ги интересува с какво ги заплашваме. Връщаме се към това, за което говорихме по-рано. Президентът Тръмп си мисли, че все още сме центърът на света като икономическа сила и световен супер пазар. Но не сме. Китай е.
И ако някой е притиснат в ъгъла и трябва да избере: „Ще правя ли бизнес с Китай или със САЩ? С Русия или със САЩ?“ – хората гледат и казват: „Докато имам достъп до китайските пазари – а ако погледнем БРИКС и всички страни, които се редят да се присъединят, това е по-голямата част от световното население – докато имам достъп до тези пазари, аз ще избера тях. Така че, продължавайте с вашите мита. Добре. Аз ще отида другаде.“
Мисля, че президентът Тръмп вече го разбира. Ако погледнете неговите първоначални заплахи – от 100% мито то изведнъж става 50%, после 25%, и продължава да пада, защото той няма никакъв лост.
– Искам да цитирам няколко неща, които Тръмп каза, и да чуя Вашето мнение за това какво има предвид. Защото се опитвам да разбера какви са картите на Тръмп за срещата след два дни. Какво може да направи, за да приключи войната? Той каза, че ако Путин не спре войната, ще има много сериозни последствия. Не е ясно какво означава това. Очевидно вече опитахме санкции. Опитахме военна помощ за Украйна. Не сме използвали митата срещу други държави – Индия е първият тест – но сме изпробвали другите мерки. В същото време Тръмп омекоти очакванията от срещата. Той каза, че това е по-скоро среща за „опипване на почвата“.
Също така каза по отношение на намеренията на Путин – президентът Путин го е поканил да се включи. „Той иска да се включи. Вярвам, че иска да приключи с това.“ Така че от една страна Тръмп казва: „Това е просто среща за изслушване, за да видим какво ще стане.“ Но от друга страна, той изглежда оптимист, че Путин този път иска резултати, защото предишните срещи не завършиха добре. Спомнете си – имаше разговор и на следващия ден Русия извърши масирана атака срещу Украйна. Как мислите, къде е умът на Тръмп преди тази среща? И какво можем да очакваме да се случи през уикенда?
– Първо, не очаквам да излезе нещо особено от това, извън нещата, които вече описах. Просто не очаквам. Президентът Тръмп иска да намери начин да сложи край на войната. Проблемът е, че той се чувства ограничен от своите дарители и хората, които го заобикалят във Вашингтон. Президентът Тръмп се притеснява какво ще кажат за него, ако направи нещо, което те не одобряват. Ако каже: „Вижте, стигнахме толкова далеч, колкото можехме. Аз се оттеглям. Приключвам с това. Призовавам европейците и президента Зеленски да се срещнат с руснаците. Ще подкрепя всяко споразумение, което могат да изработят, но мисля, че ние, американците, трябва да се съсредоточим върху други неща в момента. Според мен това стигна дотам, докъдето можеше да стигне.“ – той няма да направи това. А аз мисля, че именно това трябва да направи. Вероятно вътрешно той точно това иска да направи. Но при Тръмп се получава същият проблем, какъвто имаме с повечето западни политици – всички те искат да бъдат „малко бременни“, но не искат да износят детето докрай.
Така че той ви казва: „Знам, че руснаците искат да сложат край на това. Те не искат войната да продължава, аз също не искам да продължава, но не знам какво ще направят руснаците и не виждам какво бихме могли да отстъпим. А и не вярвам те да отстъпят нещо.“ С други думи, той не иска да излезе от срещата и да каже: „Говорихме за това и това е моето решение в интерес на САЩ.“ Защото, нека не забравяме – в дъното на съзнанието си той знае, че ще намалим своето военно присъствие в чужбина. Налага се. Не можем да си го позволим. В Япония, Корея, Китай – всички чакат да си тръгнем. Те знаят, че не можем да останем там още дълго.
– Да, ти спомена за американския дълг. Мисля, че адмирал Майк Мълън още през 2010 г. – тоест преди 15 години – каза, че най-голямата заплаха за националната сигурност на САЩ е именно нашият дълг. Тогава дългът беше 13,5 трилиона долара – доста по-малко от сегашните 36 трилиона. Нетните лихвени плащания тогава бяха шест пъти по-ниски от днешните. И още тогава Мълън каза, че това е най-голямата заплаха за националната сигурност. Това потвърждава твоята теза – че САЩ вече не могат да си позволят такова международно военно присъствие, особено предвид това, което виждаме в Южнокитайско море.
– Също така мисля, че трябва да се върнем и към наратива, с който започна. А именно – този фалшив наратив, създаден основно в Лондон, но и в Лангли, според който днешна Русия е Съветският съюз. Путин е представян като Сталин. Всичко това е пълна глупост. Русия няма никакъв интерес да марширува в Полша или където и да било другаде.
Ако се върнем към началото, когато всички ме обвиняваха: „О, Макгрегър е агент на Путин, той е това и онова“, аз казах: „Чакайте малко. Не може да е и едното, и другото. От една страна твърдите, че руската армия е некомпетентна, твърде малка, не може да воюва. От друга страна твърдите, че Русия е готова да завладее Източна Европа.“ Кое от двете е вярно?
Мисля, че вече знаем – през пролетта на 2022 г. Путин, след като се консултира с Генералния щаб през май–юни, каза: армията е твърде малка, трябва да стане по-голяма. Подценили сме врага. И когато каза „врага“, той не говореше толкова за Украйна, а за нас. Не вярвам, че той изобщо е предполагал колко омраза и враждебност изпитваме към Русия, че ще излеем стотици милиарди долари, за да се опитаме да унищожим страната.
И така, той проведе сериозен разговор с Генералния щаб и те му казаха колко месеца ще отнеме подготовката. След това се изградиха линиите на Суровикин – стратегическата отбранителна линия. Руснаците се консолидираха, подготвиха се за изграждането на всичко необходимо и демонстрираха ефективността на така наречения ударен комплекс ISR – системи за разузнаване, наблюдение и целеуказване на всяко ниво, от морското дъно до космоса, свързани с всички ракетни, артилерийски и конвенционални системи. Така че за секунди или минути можеше да се удари всяка цел, която ги заплашва.
И щом те застанаха зад тази защита, нашите „блестящи“ генерали от американската и британската армия посъветваха украинците да се хвърлят срещу укрепления, които беше невъзможно да пробият. В резултат Украйна изгуби стотици хиляди души. И когато вече беше почти напълно изтощена, руснаците отново тръгнаха напред – с нова армия, изградена почти от нулата, с производствена база, мобилизирана да надмине всеки друг в света. И настъпиха.
Сега вече спечелиха. Отне им повече време, отколкото биха искали. Но Путин прояви изключителна чувствителност към жертвите и не вижда смисъл да жертва руски животи излишно. Затова се движеше много по-бавно, предпазливо и обмислено от който и да било негов предшественик в руската история.
А ние интерпретирахме всичко по свой начин: „О, те са слаби. Причината да не направят едно нещо е че са слаби. Причината да не могат да направят друго – пак са слаби. Нямат това, нямат онова.“ Всичко това е пълна глупост. И, съдейки по това, което чувам от толкова много хора във Вашингтон – докато руснаците не са в Киев и вероятно дори на кея в Одеса, никой няма да повярва, че Русия е победила. Което е много тъжно за Украйна, защото не е нужно да се стига дотам.
– Какво е мястото на Европа във всичко това? Видяхме, че САЩ намалиха помощта си, а сега Европа купува оръжия от САЩ, за да снабдява Украйна. Те се опитват да се активизират. Срещнаха се със Зеленски, мисля, че беше вчера. Увеличиха военните си разходи откакто Тръмп стана президент. Как виждате развитието на Европа в тази ситуация и колко подкрепа още може да даде на Украйна? И какво ще стане с Европа след войната в Украйна?
– Днес сутринта видях информация – не мога да я потвърдя напълно – според която европейците за първи път от началото на войната в Украйна харчат повече пари за техника и боеприпаси за Украйна, отколкото ние. Което е интересно. Трябва да разберем, че също както американците се чувстват отчуждени и отдалечени от своето правителство по редица причини, положението в Европа, особено Западна Европа, е много по-лошо. Това, което правителствата казват, което управляващите политически класи защитават, е съвсем различно от това, което искат хората във Франция, Великобритания, Германия, вероятно и в Скандинавия (макар там да не съм толкова уверен, защото скандинавците винаги са били на периферията на всичко, което от една страна е в тяхна полза, но от друга насърчава илюзорно мислене, подобно на нашето в САЩ).
Но огромното мнозинство от европейците, с които общувам, и според данните от проучвания, които виждам – от Полша чак до Франция – никой, абсолютно никой, не иска война с Русия. Никой. Какво имаме тогава? Имаме елит, който иска да остане на власт.
И те все биеха барабана за война и настояваха, че Русия е тази опасна сила, която е на прага със способността си да нападне и да прегази Европа. Аз мисля, че тази мантра се изхаби. Смятам, че хората в Европа и европейските държави са уморени и разочаровани. И нека не забравяме – както и ние имаме сериозни проблеми у дома, които задължително трябва да решаваме, така и ситуацията във Великобритания, Франция, Германия, Италия и другаде е дори по-остра, по-сериозна.
Така че според мен в крайна сметка тези правителства ще паднат.
– Да, аз прекарах доста време… но първо – цифрите, които видяхте онлайн, са правилни. Току-що ги проверих – към юни, мисля, че е към юни, към пролетта на тази година, разходите на Европа вече изпреварват тези на САЩ в подкрепа на Украйна.
Но що се отнася до ситуацията в Западна Европа – да, те се сблъскват с много от същите проблеми като САЩ, а в някои случаи дори по-остро, особено по отношение на свободата на словото и вида популистко движение в някои страни. Аз срещнах много от тези лидери по-рано тази година. Та колко дълго мислите, че Европа може още да подкрепя Украйна и в каква степен? И каква военна сила има Европа с този увеличен разход спрямо военната икономика на Русия?
– Ами, нека не забравяме, че разходите не са равни на военни способности. И това, което се произвежда, в момента не е непременно за тях самите, а за да се изпраща в Украйна. Аз мисля, че Европа е изключително слаба. Не мисля, че имат военната сила, с която да потушат вътрешен бунт или въстание, ако избухне. А аз мисля, че това предстои и хората се тревожат.
Не знам колко пъти приятели от Великобритания са ми звънели да ми кажат, че британската армия е ужасно малобройна, за да се справи с онова, което смятат за неизбежна гражданска война. Така че не мисля, че всичко това ще се превърне в онзи вид военна мощ, който обикновено свързваме с НАТО – тоест военна сила, създадена да защитава НАТО от външен враг. Според мен това е отишло на историческото дъно. Така че това не представлява никаква реална заплаха за Русия.
Всъщност, каквото и да прати Европа, е по-скоро досада, отколкото нещо друго, и така или иначе ще бъде унищожено, защото почти няма хора, които да управляват техниката. Загубата на жива сила в Украйна отива отвъд всякакво въображение. Те се опитват да формират батальони от старци и момчета. Така че не мисля, че руснаците особено се тревожат за това.
Знаете ли, НАТО е като терминално болен пациент. Тоест, пациентът е близо до смъртта. Лежи на масата, на изкуствено дишане е. А решението на НАТО е да му подстриже косата и да го обръсне. Но пациентът умира. Той има нужда от сърдечна трансплантация. Има нужда от трансплантация и на много други органи. Не може да бъде подмладен. Твърде стар е. Вероятно няма да оцелее след операцията.
Истинският въпрос е: колко дълго ще го държим на изкуствено дишане? Това е реалният въпрос.
– Защо казвате това за НАТО?
– Аз съм бил в него години наред. Бях там поне половината от военната си кариера, и то беше единствено и само неубедително, докато бях там. Говорим за съюз, който се състои от котешко стадо. Сега има колко – 32 членки. Когато аз бях там, бяха 19. А когато си тръгнах, вече бяхме стигнали до, мисля, 23 или 24. Да накараш така наречените съюзници от НАТО да се придвижат в една посока беше почти непреодолимо препятствие.
Европейците, общо взето, ни изслушваха, защото виждаха в алианса канал за комуникация и потенциално пари, които идват от Вашингтон. Но що се отнася до способността за водене на война – забравете. Нямаше такава. А сега има още по-малко. И вече е много очевидно, че начинът, по който са организирани, обучени и екипирани силите на НАТО, не им дава никакъв шанс за успех на бойното поле, което руснаците създадоха. Това бойно пространство би ги изяло живи.
Мисля, че хората го знаят. Затова и изявлението на този човек Донахю за бързото прегазване на Калининград е просто невероятно глупаво. Първо, ние не можем да направим това. И ако направим нещо подобно, ще бъдем във война с Русия моментално, за една нощ, тъй като руснаците го държат вече 80 години и го смятат за своя суверенна територия.
Смятам, че ние заместваме реалността и фактите и способностите с бомбастичност и арогантност. Това е много, много лош ход. Трагедията на украинската храброст
– Разбирам позицията ви, полковник, но колко заслуга давате на Украйна и западната подкрепа за това, че са успели да поддържат тази война толкова дълго – да изтласкат Русия от цялата онази територия около Киев в началото на 2022 г. в северна Украйна и да удържат линията толкова време?
Разбирам, че те губят – повечето ще се съгласят, че това е факт, както военно, така и по отношение на територии. Но смятате ли, че заслужават признание за това колко твърдо са се били и за военните им способности? Аз съм говорил с много хора в Украйна, които инвестират във военни технологии там, и те казват, че военният потенциал на Украйна изпреварва този на много европейски държави, и че след войната Украйна може да се превърне в един от големите военни играчи в Европа, ако мирното споразумение позволи това.
– Не може да има мирно споразумение, което да позволи подобно нещо. Забравете го от самото начало. Аз, ако бях руснак, никога не бих позволил подобно нещо да се случи – както и не бих позволил да възникне армия или въоръжена сила в Мексико, която е сериозно обучена и въоръжена от руснаци и китайци, за да атакува САЩ. Забравете, няма да стане.
А относно заслугата. Първо, аз съм израснал с украинци и ги познавам много добре.
Говорим за едни от най-коравите хора на планетата. Те са много издръжливи и изключително упорити. Ще се бият с теб, докато не остане нищо. И точно това се случи. С тяхната храброст, техния характер, тяхната сила беше злоупотребено в служба на стратегията на САЩ, насочена към разрушаването на Русия.
Това е голямата трагедия. Те не се биеха за себе си.
А повечето територии, за които се бият, никога не са били украински. Това ни връща назад – погледнете последните 500 години. Абсурдни са тези линии, които са чертани. Крим беше монголо-тюркски – тоест част от Кримското ханство, което в крайна сметка бе подчинено на турския султан, а след това стана руски и си остана руски след това. Никога не е бил украински.
Хората казват: „Ама на картата пише.“ Картата беше нарисувана от Хрушчов и някои от неговите другари от Комунистическата партия на Украйна в разгара на пиянска оргия. Той просто искаше да възнагради приятелите си, защото правят това, което иска. Няма нищо общо с реалността на терен.
Когато организираш конференция и се опитваш да изясниш тези неща, първото, което трябва да направиш, е да се запознаеш с фактите. А фактите за Украйна не започват миналата седмица.
Не започват преди 10 години. Не започват преди 50 или 80 години. Трябва да разбереш региона. Руснаците знаят това, както и украинците. Но украинците се биха упорито и смело.
Това не подлежи на обсъждане. Руснаците ще го кажат веднага, без колебание. Никой не е тук, за да омаловажава силата и куража на украинския народ. Това е безсмислица. Но мисията никога не е била разумна. Те никога не биха могли да я изпълнят. Достатъчно е просто да погледнеш двете държави една до друга, да сравниш ресурсите на всяка и да разбереш, че Украйна никога в своята история не е била независима суверенна държава. Сега, някои ще се върнат назад към Казашкото хетманство от 1600-те години и ще се позовават на древна украинска държава. Добре, нека бъде така. Но не съществува модерна украинска национална държава с институции, които имат вековни корени. Руските институции, които ръководят тази страна, са оцелели в продължение на векове. Те имат дълга история, особено що се отнася до военна сила и военна култура. Всичко това липсва в Украйна. Дори украинските офицери като Сирски и други на върха са били обучени и възпитани по същество в съветски руски институции.
При тези обстоятелства, с оглед на наличното, те се справиха доста добре. Мисля, че всички са съгласни с това. Но трябва да се разбере и още нещо. Путин дълго време свикваше с определени реалности. Той вярваше от дъното на сърцето си, че украинци и руснаци са славянски православни братя. Вярваше в това. Дълго му отне да осъзнае, че това не е вярно. Той никога не е искал да убива масово украинци. В неговите очи славяните и без това са твърде малко в Източна Европа. Според него са нужни повече славяни, а не по-малко. Затова не е искал да избива голям брой украинци. Но с течение на времето се примири с реалността, че се изправя не само срещу украинците, но и срещу Съединените щати и техните съюзници. Те щяха да тласкат тези хора в челюстите на смъртта до безкрай, докато Русия бъде изтощена или унищожена. И тогава всичко се промени и се стигна до сегашната руска военна доктрина.
Но дори сега, въпреки че мостовете над Днепър са там, на руската армия ѝ е наредено да проявява сдържаност. Путин никога не е искал война със Съединените щати или НАТО. Винаги се е убеждавал, че ако натисне твърде силно и твърде бързо, ще получи такава война. Дали това е вярно или не – може да се спори. Но мисля, че сега започва да променя мнението си. Не че е готов за война с нас, а че абсолютно трябва да сложи край на това по драматичен и еднозначен начин. Така че повече да няма дискусии като тази, която водим с теб сега. Никой да не се появява на масата и да се преструва, че украинците печелят някъде нещо – всичко да е приключило. Мисля, че това е целта му. И затова казах в началото – трябва да се примирим с факти, които и двете страни могат да приемат. Ако няма да приемем фактите на терена и историческите факти за региона и хората, които живеят там, тогава не виждам как може да се постигне каквото и да било споразумение.
– Какво трябва да направят Украйна, Европа, НАТО и САЩ днес, за да свърши войната? Не временно примирие.
– Президентът Тръмп трябва да обяви, че приключваме участието си в тази война срещу Русия. Това ще премахне стимула за Русия да продължи да се бие и да завзема територии. Аз смятам, че руснаците не са заинтересовани да продължат да вземат територии. Това е моята основна теза. Те вече имат цялата територия, от която се нуждаят. И мисля, че ако направим това – кажем: „Излизаме. Повече няма да подкрепяме това. Напълно се оттегляме“ – и покажем с действия, като започнем да изтегляме хората, които са там – тогава руснаците ще кажат: „Добре, готови сме да говорим с европейските лидери и с Киев, за да стигнем до някакво териториално споразумение на място.“
Но проблемът е, че европейските лидери в Лондон, Париж и Берлин казват: „Единственият начин войната да свърши е Русия да падне на колене, да моли за прошка и да избяга.“ Това няма да се случи. Пак опираме до фактите на терена и до историческите факти. А британците изобщо не се интересуват от историческите факти в региона. Те са толкова отдадени на идеята да вредят на Русия, колкото и глупците във Вашингтон. Не ги е грижа за Украйна. Германците просто следват каквото поискат другите им глобалистки приятели. Но ако премахнеш сегашното правителство в Берлин и донесеш истинско национално-суверенно германско управление, те ще видят, че това е лудост. И ще се заинтересуват да сложат край на войната и да седнат с руснаците – както трябва да направят всички в Европа. Нужна е конференция, която ние можем да подкрепим, но не и да водим. Конференция с всички, които граничат с Украйна: Полша, Словакия, Унгария, Молдова, Румъния, може би Литва.
Току-що видяхме как в Румъния съдилищата свалиха от власт демократично избрано правителство, защото то каза: „Искаме да спрем войната.“ Какво по-ясно доказателство ви трябва? Те също заплашиха да спрат строежа на базата на НАТО в Румъния. Някои наричат това „лудост“, но то изобщо не е лудост. Базата никога не е трябвало да бъде там. Знаеш ли какво беше първоначалното оправдание за тази база? Да защитава Румъния и другите източноевропейски държави от Иран. Представяш ли си? Абсурд.
– Да, спомням си този аргумент.
– Бях още на активна служба, хората се смееха на това! Сега в ретроспекция, мога да разбера този смях. Но сега казвам така: ако руснаците наистина са разтревожени от тази база – която е изцяло за въздушна и ракетна отбрана – защо не поканим делегация от руски офицери да дойде и да види какво правим това и да се уверят, че това наистина е само въздушна и ракетна отбрана? Но бях глупак, защото базата не беше само това, нали така?! И в това е проблемът.
– Полковник, последен въпрос: Как ще свърши войната в териториално и политическо отношение? Донбас – вече 70–80% е под руски контрол. Крим – безспорно остава под руски контрол. Две други области – Херсон и Запорожие – също са предимно под руски контрол. Възможно ли е сегашната фронтова линия просто да се превърне в нова руска територия? Ще влезе ли Украйна в НАТО и ще видим ли мироопазващи сили в Украйна като алтернатива, ако тя не може да се присъедини към НАТО?
– Първо, аз не виждам никакви доводи за мироопазващи сили от Европа в Украйна, защото това е червена линия за руснаците. Ако поставите сили на НАТО от какъвто и да е вид в западна Украйна, Русия ще обяви война и ще предприеме действия срещу вас. Така че не виждам това да се случи.
Второ, ако ставаше въпрос само за линията, която описахте, тоест ако можеше да се гарантира, че бъдещите правителства в Украйна ще останат неутрални, подобно на Австрия, тогава руснаците биха могли да го обмислят и евентуално да го приемат. Най-доброто решение за Европа винаги е било Украйна да остане неутрална. Това означава стотици километри буфер между Русия и НАТО. Но вече не е ясно дали руснаците ще повярват, че САЩ и съседите на Украйна ще гарантират истински неутралитет.
Междувременно Западът вече се меси и в Молдова – ЦРУ и MI6 работят там, за да осигурят правителства, подчинени на Лондон и Вашингтон. Затова според мен най-добрият начин да приключим това е да кажем: „Стига. Оттегляме се. Имаме по-важни въпроси. Не искаме повече хора да умират напразно.“ И да подкрепим конференция между Москва и съседите на Украйна, за да се намери ефективно решение. Но ние повече не можем да бъдем част от това. Това би било решителна стъпка към край на войната и напрежението, защото вярвам, че имаме стратегически интерес да нормализираме отношенията си с Русия.
Ще се случи ли това при Тръмп? Засега той не е променил нищо съществено в политиката. Това е същият път като при Байдън – само че в друга лента на магистралата.
– Полковник, както винаги, благодаря за времето ви.
– И аз благодаря. Съжалявам, че се развълнувах, но съм уморен от тези лъжи, които са толкова разпространени и разрушителни. Ако не приемем фактите, нищо няма да се промени.“
Превод за „Гласове“: Екатерина Грънчарова